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 aufarbeitung O&K 4261

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draisinenl
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mo 09 Jun 2008, 20:58

jacobvdwal schrieb:
hee Leute, warum soviel wörter spandieren über die lackierung??
Ich habe ein anderes problem.
Warum ein Lok die auf 700mm steht umspuren nach 600mm???
Da sind viel weniger 700mm loks als 600mm
Schade doch, wieder eines weniger.
Und dann wird zwierig gesprochen über Lackierung
Die complette Lok ist für Holländische Feldbahnen verschwunden.
schade schade
Warum nicht stationair aufstellen??, oder tauschen????
Fúr die leute von RLS; Ich habe nicht grosse problemen damit, aber vinde es doch schade, Ich suche selbst noch immer ein 700mm Lok, und dann ist es immer schade dass da wieder einer weniger ist.

Jacob,

O&K loks sind ohne problemen um zu spuren von 700 auf 600.. Nur ne presse reicht und sie kann auch immer wieder auf 700mm gepresst werden!! Da kommt kein drehmachine oder was dran.. Und die lok ist fur die Hollandischen feldbahn NICHT verloren da sie erst 45 km von ihren alte einsatzstelle in Rijssen (das ist doch Holland oder..). Die lok ist viel zu gut um die in eine aufstellung stationar auf zu stellen.. Ein gute lok soll wieder fahren.. daruberhin ist ein O&K RL das beste was mann fahren kann... Die kollegen in Harskamp haben doch fur einige jahren ein sehr guten 700mm spurige Schoma nach der Schweiz verkauft... Das ist ja schade.......

Michael
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BeitragThema: Museums- oder Spassbahn ?   Mo 09 Jun 2008, 21:34

Hallo Leute,

hier geht´s ja schon wieder richtig rund. Für unsere Bahn sehen wir das ganz einfach. Wir sind weder ein Museumsbetrieb noch eine Spassbahn sondern ein weiterer Verwender von Feldbahnmaterial. Wir arbeiten mit dem Material, wir fahren Gäste und wir haben Freude daran. Wenn ein Fahrzeug bei uns aufgearbeitet wird ist das eine Revision die natürlich auch einen Neulack mit einschließt, wenn wir es für sinnvoll halten. Danach wird das Fahrzeug benutzt - und das heisst auch es bekommt Dreck, Macken und Ölflecken - eben Patina.

Hauptsache ist doch der Einsatz und nicht das IN DIE ECKE STELLEN. Gerade ein Museum für Feldbahn lebt von den zahlenden Besuchern und die sind nun mal anders in ihren Erwartungen was den optischen Eindruck einer Lok angeht. Nur wer hier Werbung für die Feldbahn macht kann das eingenommene Geld auch zur weiteren Erhaltung einsetzen.

Wer gerne die Loks einölt sollte doch auch so tolerant sein und andere, andere Wege gehen lassen. Lasst uns doch freuen über jede Lok die nicht im Hochofen landet sondern weiter genutzt wird.

Ekkehard
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mo 09 Jun 2008, 21:58

Ekkehard, ohne weiterer Worte schließe ich mich deiner Meinung an.

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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mo 09 Jun 2008, 22:31

Mahlzeit!

Das Thema Aufarbeiten bietet doch immer wieder fast weltanschaulichen Diskussionsstoff Wink

Meiner Ansicht nach ist eine Aufarbeitung immer ein Spagat zwischen Substanzerhaltung und betrieblichen Notwendigkeiten, der je nach den persönlichen Vorlieben des Eigentümer in gewisse Richtungen geht.

Man kann den Leuten zwar Empfehlungen geben, aber am Ende darf jeder seine Lok anmalen, wie er will (was bisweilen allerdings bedauerlich und schwer zu verkraften ist...)

An erster Stelle sollte die technische Sicherheit und Zuverlässigkeit der Lok stehen. Was nützt Originallack, wenn die Spurkränze dünn wie Oblaten, Lager ausgeschlagen, Bremsklötze am Ende oder Puffer gerissen sind?

Das wird nach meinen Beobachtungen zu oft vernachlässigt und ist erstmal vollkommen unabhängig von Lackierungsfragen. Weiterhin ist dann die Frage zu stellen, was und wie man präsentieren möchte.

Möchte man dem Besucher Feldbahn zeigen, wie sie unter rauen Bedingungen ein Arbeitsmittel war oder "einfach" nur Leute im Kreis herum fahren? Für letztere Variante, ist eine originale Erhaltung nicht zwingend notwendig, zumal entsprechende authentische Personenwagen sowieso in den wenigsten Fällen vorhanden sind, allerdings ist das die Variante die im Allgemeinen das Geld einbringt, um den Betrieb aufrecht zu erhalten.

Für die authentische Darstellung von Feldbahnen kann man aber auf Beulen und Rost kaum verzichten, denn genau das war der Alltag und das macht doch sicherlich auch den Reiz aus. Technisch mußten die Fahrzeuge auch soweit in Ordnung sein, gerade bei kleinen Bahnen mit nur einer Lok konnte man sich keinen Ausfall leisten, da sonst die Produktion stilliegen würde, auch wenn die Erfordernisse natürlich andere waren, als bei Personenbetrieb. Bei diversen Museen habe ich schon Loks in weit schlechterem Zustand erlebt, als sie es im früheren Arbeitsleben gewesen wären.

Für im letzten Betriebszustand konservierte, jedoch betriebsfähige Loks gibt es einige herausragende Beispiele. Bei den Dampfloks ist da zum Beispiel die 70 PS Lowa aus Mildenberg zu nennen, die noch den 50 Jahre alten Originallack besitzt und "lediglich" technisch aufgearbeitet wurde.

Auch die RL2 vom Matthias Richter ist trotz fehlender Farbe ein Musterbeispiel an authentischer Konservierung. Technisch wurde sie jedoch mit großem Aufwand instandgesetzt.

Loks in den Auslieferungszustand zu versetzen ist da schon bedeutend schwieriger. Besonders weil der Zustand meist nur anhand einiger weniger Bilder bekannt ist, Angaben über die Lackierung fehlen oftmals völlig. Das ist gerade bei Vorkriegsbauarten auch schwer zu ermitteln, da Lokfabriken oftmals die Lacke selbst angemischt haben und das RAL-System nicht zwangsläufig zur Anwendung kam. Ein krasses Bespiel für eine nicht ganz so gelungene Farbwahl findet man beispielsweise bei einer O&K-Lok des FGF.

Auch stellt sich die Frage wie weit man in dem Falle gehen will. Konsequenterweise müßten nicht nur Aussehen sondern auch Verfahren der damaligen Zeit Anwendung finden, was zum Beispiel Schweißen zu gunsten des Nietens ausschließen würde. Richtig gut nieten können aber die wenigsten. Nietschrauben wären auch nur ein billiger Kompromiss.

Aber seien wir doch tolerant und lassen jeden nach seinen Möglichkeiten basteln, es muß dem Einzelnen ja nicht gefallen. Wichtig ist doch, das die Loks fahren und nicht irgendwo auf dem Sockel oder in feuchten Hallen vor sich hin gammeln.

Egal welcher Variante eingeschlagen wird, hauptsache man bleibt konsequent.

Das Konservieren mit Öl funktionert übrigens ganz hervorragend, es muß nur regelmäßig gemacht werden.

Gruß Sven
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jacobvdwal
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mo 09 Jun 2008, 23:27

Michael,
danke für die aufmerkungen für das umspuren von O&K loks
Ich wusste das nicht das das so einfach wäre
Das ändert meine meinung darüber naturlich auch
entschuldigung
Ist das nur bei O&K???
ode auch bei Diema und Schöma??
Grusse
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Mo
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Di 10 Jun 2008, 00:27

Hallo an alle,

im Laufe des Tages wurde ja nun schon einiges geschrieben, manche Dinge fehlen aber meines Erachtens noch…

Ich fange mal mit dem Markus an:
Zitat :
Denkmalschützer: naja, tönt etwas sehr ehrgeizig

Von Nichts kommt nichts! Wenn man etwas erreichen will, muß man auch etwas Aufwand reinstecken. Das ist aber sicherlich für die meisten hier keine Neuigkeit, auch wenn die verfolgten Ziele unterschiedlich sind.
Es geht hier auch nicht um offizielle Titel oder feierliche Urkunden von einem Amt, sondern um den Geist des Denkmalschutzgedankens. Ohne das Amt geht es meistens sowieso viel besser. Zumindest nach unseren Erfahrungen sind die Denkmalbehörden aufgrund fehlendem spezifischen Fachwissens und nicht vorhandenem Geldes meist keine große Hilfe.

Was macht eigentlich ein Denkmalobjekt aus? Es ist ein Zeugnis von der kulturellen Entwicklung der Menschheit. Das Wort “Entwicklung“ finde ich dabei besonders wichtig. Es geht nicht nur darum, ein Objekt in seinem Ursprungszustand (…Lok wie fabrikneu…) wahrzunehmen. Die Objekte haben sich im Laufe der Zeit entwickelt, bzw. die Entwicklungen der Zeit haben ihre Spuren am Objekt hinterlassen. Gerade dieser Änderungsprozeß ist Spiegelbild der Geschichte und damit das eigentlich wertvolle am Objekt. Ich glaube, beim Thema “Originalität“ reden wir hier alle ein bisschen aneinander vorbei. Originalität im musealen Sinne meint eben nicht nur den Auslieferungszustand eines Fahrzeuges, sondern alle Zustände, welche das Fahrzeug im Laufe seiner natürlichen Entwicklung angenommen hat. Eine rostige und verbeulte Lok ist eben auch ein Original. Natürlich wird das nicht jeder unbedarfte Besucher sofort auf den ersten Blick verstehen - man muß diese Zusammenhänge den Leuten offensiv vermitteln, wobei wir beim Argument von Michael angekommen wären… Es kann nicht die Aufgabe eines Museums sein, die Erwartungshaltung der Besucher zu bedienen. Es geht um die Vermittlung von Fakten und diese richten sich im Allgemeinen nicht nach dem Mehrheitsgeschmack. Die vier Grundaufgaben eines Museums sind bekanntlich: Sammeln, Bewahren, Vermitteln und Forschen. Bewahren heißt, dass die Entwicklung des Objektes spätestens mit dem Eintritt in den Sammlungsbestand beendet ist. Weitere Veränderungen widersprechen dem Bewahrungsauftrag. Die wichtigste Frage ist immer, was man mit dem Objekt eigentlich darstellen will. Naheliegend ist der letzte Einsatzzustand, es kann der Auslieferungszustand sein, ein beliebiger Zwischenzustand oder aber natürlich auch der Zustand nach langer Abstellzeit und Dornröschenschlaf im Gebüsch unter der alten Verladeanlage. Auch das gehört zur Entwicklung und sollte dokumentiert werden. Meiner Meinung nach wird es in einigen Jahren zu einem seriösen Feldbahnmuseum dazugehören, dass auch ein Feldbahnobjekt in der Ausstellung steht, das nach seinem Einsatz in einem Industriebetrieb von einem klassischen “Spaß-Spiel-Bahner“ mit kitschigen Anbauten und gewöhnungsbedürftiger Lackierung verziert wurde, um eben auch dieses Kapitel der Endverwertung von Feldbahnmaterial zu dokumentieren.

In diesem Sinne würde ich mich beim Beispiel vom Seppelbahner und seiner Ns 1 der dortigen Restaurierungskommission anschließen und die Lok im jetzigen Zustand belassen. Der Umbau aus Kläden ist sehr interessant und die zusätzlichen Änderungen vom privaten Vorbesitzer sind nun auch ein Stück Geschichte dieser Lok. Die Frage ist, ob bei einer Änderung des jetzigen Zustandes ein höherer musealer Wert entsteht und mit welchem Preis man sich dies erkauft. Meiner Meinung nach würde hier ein Rückbau in einen anderen Zustand viel Originalsubstanz (original im obigen Sinne…) kosten, aber kaum eine wertvollere museale Aussage schaffen. Das ist auch das Problem bei der O&K in Rijsen, dort wurde Originalsubstanz geopfert, ohne einen Mehrwert zu schaffen. Und das ganze 1 Jahr später wieder zurück pinseln kann die Originalsubstanz auch nicht retten…

Ich schreibe hier viel über das Selbstverständnis eines Museums. Wer kein Museum sein will, den kann ich natürlich nicht dazu zwingen. Wenn bei erklärten Nicht-Museumsbahnen historische Substanz verloren geht ist das aber trotzdem jedes Mal ein Verlust. Und seien wir mal ehrlich, ca. 95 % aller Feldbahnsammler haben schon mal in irgend einer Form von der “Erhaltung technischen Kulturgutes“ o.ä. gesprochen.

Und zu guter Letzt: Die Beschäftigung mit der Feldbahn macht mir einen riesen Spaß, gerade auch die Umsetzung musealer Gedanken. Ist ja schließlich Hobby und sonst würde ich es auch nicht machen. Zum Beispiel macht es mir auch Spaß, mich hier gemeinsam mit anderen Feldbahnern über Grundsatzfragen auszutauschen… :ش:


Viele Grüße

Mo

PS: Auch wenn ich manchmal etwas zugespitzt formuliere weiß ich natürlich, dass es bei der Feldbahnerhaltungsphilosophie keine einfachen Schwarz-Weiß-Schemen gibt. Gerade über die schmale Gradwanderung zwischen Bewahren und Vermitteln lässt sich sehr viel Diskutieren. Ich möchte jetzt aber an dieser Stelle nicht noch mehr Dinge in den Topf werfen und es noch komplizierter machen…
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Di 10 Jun 2008, 01:22

Ich bin, wie schon an anderer Stelle geschrieben Wink , gleicher Meinung wie Decauville_NL Very Happy . Ich mag einfach keine Fantasiefarben und Fremdteile an historischen Lokomotiven und ich wehre mich auch gegen feldbahnfremde Umbauten.

So werden wir (Rheinschauen) wegen den (EU-Auflagen Shocked ) einen separaten Kompressorwagen bauen und ihn nach den Loks einsetzen und einstellen und den Feldbahnzug gemäss EU-Auflage mit Luft bremsen. Bisher konnten wir alle überzeugen, kein Fahrzeug entsprechend umzurüsten. Eine Lokomotive hat aber die Einrichtung schon vom Werk eingebaut, wurde aber 69 Jahre nicht benutzt, und dieses werden wir nun nutzen. Very Happy Diese braucht den Kompressorwagen dann wahrscheinlich nicht.

Anders sieht es bei der Beleuchtung aus. Die alten Lokführer hatten sich immer erfolglos über die schlechte Beleuchtung beschwert und geärgert. Jetzt müssen wir ein Dreilampen-Licht vorweisen und so wird der schon immer gewünschte Zustand erfüllt und die Loks werden dadurch optisch etwas aufgewertet, statt einer Lampe, jetzt deren drei zu haben.

Feldbahnlokomotiven wurden früher immer gehegt und gepflegt!
Eine Beule war ein grosses Malheur und wurde schnell ausgebeult. Die Loks wurden, wie die Geschäftswagen, regelmässig gewaschen und poliert. Ich kenne keinen einzige Feldbahn, die ihre Loks draussen stehen hatte.
So war auch immer die Diema DS 90 der Zürcher Ziegeleien makellos in ihrem Orangem Kleid gehalten und wurde jeden Freitag per Dienstanweisung gewaschen!



(Ihr rotes Kleid hat sie nur wegen eines Geschäftsleitungsentscheides, die Lok "Emma" zu taufen und dem SBB-Lokschema anzupassen bekommen.)

Ebenso habe ich es bei der Zieglei Oberwil im Kanton Baselland erlebt, wo die von der Eimerkettenbeladung grauen Diemas wieder ihre grüne und rote Farbe mit einem richtigen Wasch jeden Freitag bekamen... Very Happy Very Happy Very Happy

Diese gute Pflege wurde leider bei nicht mehr Feldbahn-Gutgesinnten gegen Ende des Feldbahnbetriebs ausgelassen, weil sie seitens der Geschäftsleitung nur noch ein notwendiges Übel und dem Schrott geweiht waren. Sad So ist man mit den Fahrzeugen auch nicht mehr so sorgsam umgegangen und der erste Rost wurde da mit den Beulen geholt, die nicht mehr ausgebeult wurden. Sad

Leider hat diese Erinnerung bis heute Bestand und lässt so manche Feldbahnfreund leider nur an staubige, dreckige, verbeulte und rostige Feldbahnfahrzeuge denken, was sehr schade ist! Es war eben leider der letzte Eindruck der blieb!

Somit wäre der wirliche Museumszustand meiner Meinung der, der das Fahrzeug in seiner normalen, freundlichen Arbeitszeit erlebt hat.
Bei der Rheinbauleitung, der IRR, waren und sind alle Fahrzeuge immer wunderbar gepflegt gewesen und das werden und müssen wir auch immer beibehalten! Very Happy Very Happy Very Happy
Es ist so schön, ein gepflegtes, sauberes Fahrzeug, auszustellen, damit zu fahren und wieder auszustellen. Es freut da jeden und gibt den richtigen Eindruck, den er damals auch gab.

Es grüsst
Björn der Feldbahnfreund
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mi 11 Jun 2008, 09:42

Ich schliess mich ganz an Mo's Auseinandersaetzung an! и

Einiges persoenliches noch dazu gefuegt:

Nicht jeder die nicht seine loks in Originalzuastand belast muss sich durch meine Worte oder die von anderen angegriffen oder beleidigt fuehlen. Ich als Konservator, ein schoener und respektvolleres wort Fuer "Originalfanatiker" oder noch schlimmer "Originalmaffia" was ich fuer sehr bedenklich achte, habe eigene und aber auch in die Museumswelt bekannte Gedanken ueber die Originalerhaltung von alte Objekten. Und nicht von Gestern auf heute aber wir in unseres Museum beschaeftigen uns schon Jahren mit dieses Interessantes Thema. Wir haben in unser Sammlung aber Natuerlich auch Aufgearbeitete Loks und Wagen.

Ich hoffe das duerch auseinandersetzung von die gedanken euber Konservierung -durch mich oder anderen- da Leute sind die auch ueber Konservierung nachdenken und vielleicht auf Neue Gedanken kommen.
Ich bin aber nicht Intolerant wegen derjenigen die in ihre Werkstatt alte Loks wieder zum Leben erwecken und viel Muehe Zeit und Geld investieren um ihre Loks und Loren wieder schoen Aufzuarbeiten.

Ein(ige) hier muss(en) eben verstehen das da leute sind (wie ich auf jeden Fall!) die Wirklich und Aufrecht getroffen werden und sehr traurig und boese sein wen so eine schoene Originallok wie die O&K, -die mir natuerlich bekannt war und die ich immer als eine der schoenste Original erhaltene Loks von Holland gesehen habe- so einfach in einer Sammlung, in dieser fall Museum von ihre Geschichte Beraubt werd.

Ich fand und finde das ein selbst erklaertes MUSEUM anno 2008, Rijssen oder welches anderes MUSEUM auch die Verantwortung haben muss so ein von "Hersteller ab Orginales Unikat" (Woerter die sie in Rijssen selber gebraucht haben, das macht das ueberpinseln auch so schwer zu verstehen) zu Schutzen und zu Erhalten. Eben wen nicht in unsere Sammlung war ich begeistert von diese Lok.... Das erklaert vielleicht meine in erste liniee ziemlich Boese Beitrag in dieses Topic.

Aber Bitte...nenne mich, oder anderen gleichdenkenden kein Originalmaffia, das ist -wen nicht beleidigend- einfach zu einfach! Danke!

Ihr 'Leinoel' Ari!
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mi 11 Jun 2008, 16:01

Salue Arnoud

Mein Wort "Originalfanatiker" war vielleicht etwas "hart" - ich wollte ein bisschen provozieren:-))

Wir haben im Verein vor vielen Jahren auch mal eine Lok neu angemalt, die teilweise vermutlich noch die originale Leinöl(?)-Farbe hatte. Das ärgert mich heute sehr! Darum ist heute das Prinzip, dass wir Fahrzeuge entweder wenn möglich im Ablieferungszustand lassen, oder dann versuchen, den "Betriebszustand" beim letzten Einsatzort zu konservieren. Beides sind Varianten des Prinzips "Original". Ich bin eigentlich im Verein bei uns einer DER Originalfanatiker, darum erlaube ich mir auch ein bisschen selbstkritisch zu schreiben...

PS: ich muss Euch Niederländern sehr gratulieren! Ich wohne in Bern, wo am Montag Niederlande gegen Italien Fussball spielte. Bei uns in der Stadt waren etwa 50'000 "Oranjes" - und wir hatten mit ihnen ein riesiges und lustiges Fest. Nun freuen wir uns auf das Spiel am Freitag, wo wir noch mehr Oranjes in Bern erwarten:-))
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BeitragThema: Re: aufarbeitung O&K 4261   Mi 11 Jun 2008, 17:58

Hallo Leute,
ich kann eure Diskussionen nicht nachvollziehen. Wenn jemand hier seine persönliche Meinung äußert, ist es doch ok. Ob die Mehrheit der Leser das nun gut finden, sei mal dahingestellt. Ich bin auch nicht gerade ein Fan von Hyperoriginalität. In manchen Museen sehen die Loks besser aus, als bei der Auslieferung beim Hersteller. Eine solch "originalisierte" Lok finde ich irgendwie kalt. Unsere ML222f ist auch so eine Lok. An der ist sogar der Motor teilweise gespachtelt. Ich würde trotzdem nicht auf die Idee kommen, die Lok wieder in ihren Betriebszustand zurück zu versetzen. Bei dieser ist ja schon die Aufarbeitung an sich ein museal zu erhaltender Zustand. Die Lok wurde bereits 1962 in ihren jetzigen Zustand versetzt. Aber genau das macht sie zu einer Art "heiligen Kuh". Bloß die Klappen schön vorsichtig aufschieben, es könnten ja Kratzer entstehen...
Trotz ihres Seltenheitswertes und ihres hervorragenden Zustandes, wirkt die Lok trotzdem ein bischen wie tot. Loks mit Beulen und Kratzern dagegen, sprechen förmlich mit dem Betrachter.
Wir haben eine schöne Nachkriegs Gmeinder im Originalzustand. Diese Lok bekommt noch nicht einmal Leinöl, denn das würde ja die letzten Betriebsspuren aus Eisenberg abwaschen. Bei der klebt in jeder Ritze noch der Sand aus der Grube. Gerade mit solch einer Lok kann man den Besuchern auch den harten Einsatzalltag vor Augen führen. Wenn der alte Kälble warm gelaufen ist und auch vor Anstrengung den einen oder anderen Tropfen Öl ausschwitzt, kann man das Leben der Lok förmlich riechen.
Die meisten unserer Loks haben aber früher oder später schon einige Lagen Farbe bekommen und sind den an sie gestellten Betriebsbedingungen angepasst worden. Das Wichtigste ist in erster Linie die Technik, welche betriebsbereit und sicher sein sollte. Und wenn die Beulen und die Patina zu heftig sind, darf auch mal ein Eimer Farbe ran. Übrigens können auch Farbschichten Geschichten erzählen.

Gruß Torsten

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