Feldbahnforum
 
StartseiteStartseite  FAQFAQ  AnmeldenAnmelden  Login  

Teilen | 
 

 räder aufschweißen

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten 
Gehe zu Seite : Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
AutorNachricht
HF130C
Diesellokführer


Männlich Anzahl der Beiträge : 407
Name / Alter : 999
Anmeldedatum : 23.01.08

BeitragThema: Re: räder aufschweißen   Mi Jun 06, 2018 11:02 pm

Diese Aussagen möchte ich nicht so im Raum stehen lassen:

Zitat :
Allerdings würde ich keinen geschweißeten Ring verwenden sondern einen Abschnitt eines dickwandigen Rohres oder eines ausgebrannten Grobbleches (gibt es auch in 150mm Blechdicke) verwenden, da die querverlaufenden Schweißnähte wieder eine Inhomogenität darstellen,

Bleche sind gewalzt und weisen daher in Längs- und Querrichtung unterschiedliche Struktureigenschaften auf. Dies kann auch bei Rohren der Fall sein. Unterschiedliche Struktur bedeutet unterschiedlichen Verschleiß-, Härtungs- und Längungseigenschaften am Radumfang gesehen.
Genau deshalb werden Radreifen und Vollscheibenräder gegossen, genauso wie Zylinderlaufbüchsen aus Guß bestehen.
Für den gelegentlichen Feldbahnbetrieb auf kurzen Strecken mögen aus Blechen herausgebrannte Radreifen genügen, einen regelmäßigen Besucherbetrieb würde ich damit nicht fahren wollen.

Zitat :
Bei richtig gelegten Gleisen und richtig profilierten Rädern gibt es den nicht. Bei einer starren Achse legt das innere Rad bei einer Kurvenfahrt einen kürzeren Weg zurück als das äussere Rad. Ausgeglichen wir das durch die Kegelform der Räder in Verbindung mit Aufweitung des Gleises in der Kurve. Durch die Kurvenfahrt wird das Fahrzeug in die Aussenschiene gedrückt und das Rad läuft dort am "großen" Durchmesser des Kegels. Damit läuft aber auch das innere Rad im kleineren Kegel. Somit legt das äussere Rad je Umdrehung einen weiteren Weg zurück wie das innere Rad und der unterschiedliche Weg in der Kurve ist ausgeglichen.  

Das ist Theorie und trifft auf sehr große Radien im Vollbahnbereich zu, nicht jedoch auf Feldbahnradien oder auch Straßenbahnen.

Man mache einfach den Selbstversuch und rolle einen einzelnen losen Radsatz durch einen Feldbahnbogen. Nach der von dir erwähnten Theorie müsste dieser wegen der kegeligen Laufflächen von selbst durch den Bogen schwenken. Das ist aber bei Feldbahnradien niemals der Fall, der Radsatz wird sich nicht in den Bogen hineindrehen sondern im Bogen schrägstellen, als ob er gerade weiterfahren wollte.

Jeder Feldbahner kennt auch den Effekt, dass das führende Rad einer Lok oder geschobener Lore an der Außenschiene aufläuft, das hintere Rad jedoch an der Innenschiene. Somit ist beim hinteren Rad die für Feldbahnradien ohnedies zuwenig "kegelige" Lauffläche kontraproduktiv.

Schlupf ist somit bei der Feldbahn unvermeidlich, noch dazu sind bei den allermeisten Loks die Achsen gemeinsam starr angetrieben (Kette, Getriebe, Stangen), was durch die erwähnte Schrägstellung der Lok in einem Bogen weiteren Schlupf bedingt. Deshalb sind auch zylindrische Laufflächen oft als Kompromiss verwendet worden.

Zitat :
Die Gleisaufweitung ist folglich um so größer, je kleiner die Kurve ist. Wenn man das nicht macht, hat man be regelmäßigem Betrieb sehr schnell hohen Verschleiß an Rädern und Schienen.

Das Gegenteil ist bei der Feldbahn der Fall. Je größer die Spurerweiterung im Bogen ist, desto schräger wird sich das angetriebene oder geschobene Fahrzeug im Bogen stellen (Voderachse läuft außen auf, Hinterachse innen!). Je schräger, desto mehr werden die Spurkränze und Schienenkopfflanken beansprucht, desto mehr Reibung und Verschleiß wird es geben.

Wer nicht unbedingt eine Spurerweiterung wegen 3- oder mehrachsiger Loks benötigt, ist gut beraten, bei Feldbahnbögen keine Spurerweiterung vorzusehen. Bei normgerechter Radsatzspurweite genügt das vorhandene Spiel zur Schienenspurweite vollkommen, um auch Loks mit größerem Raddurchmessern klemmfrei (aber natürlich niemals schlupffrei) durch enge Bögen zu fahren.

Die Erfahrung zeigt, dass selbst bei 5m Radien keine Spurerweiterung notwendig ist und die Fahrzeuge ungleich leichter und ohne nennenswerte Spurkranzreibung durch den Bogen fahren. Der Schlupf und der dadurch erhöhte Rollwiderstand ist natürlich unvermeidlich.
Nach oben Nach unten
Remo
Feldbahnspezialist


Männlich Anzahl der Beiträge : 969
Ort / Region : Landquart CH
Name / Alter : Remo 32
Anmeldedatum : 15.12.10

BeitragThema: Re: räder aufschweißen   Do Jun 07, 2018 12:18 am

Wir haben an unserer Diema aufgeschweisste Räder. Die Diema ist nur noch 6 Jahre lang in die Grube gefahren, trotzdem mussten die Räder bereits wieder aufgeschweisst werden, und sind nun wieder eingelaufen.
Wir haben die Lok mit 3300 Stunden übernommen, leider ist sie in Punkto Haftung die schlechteste Lok überhaupt. Wir vermuten das damals falsches Material aufgeschweisst wurde.
Wir wünschen uns neue Räder für die Diema.

Ein Tipp für das Richtige Material wäre hilfreich.

Gruss Remo
Nach oben Nach unten
StefanM
Ehrenlokführer
avatar

Männlich Anzahl der Beiträge : 332
Alter : 52
Ort / Region : 68753 Waghäusel, Baden-Württemberg
Name / Alter : Stefan Materna, 23.04.1966
Anmeldedatum : 14.09.13

BeitragThema: Re: räder aufschweißen   Do Jun 07, 2018 2:19 am

HF130C schrieb:


Bleche sind gewalzt und weisen daher in Längs- und Querrichtung unterschiedliche Struktureigenschaften auf. Dies kann auch bei Rohren der Fall sein. Unterschiedliche Struktur bedeutet unterschiedlichen Verschleiß-, Härtungs- und Längungseigenschaften am Radumfang gesehen.
Genau deshalb werden Radreifen und Vollscheibenräder gegossen, genauso wie Zylinderlaufbüchsen aus Guß bestehen.
Für den gelegentlichen Feldbahnbetrieb auf kurzen Strecken mögen aus Blechen herausgebrannte Radreifen genügen, einen regelmäßigen Besucherbetrieb würde ich damit nicht fahren wollen.

Das ist Theorie und trifft auf sehr große Radien im Vollbahnbereich zu, nicht jedoch auf Feldbahnradien oder auch Straßenbahnen.


Das mit den Blechen ist korrekt, auch hier gibt es eine Textur in Walzrichtung. Allerdings würde ich die als geringeres Übel gegenüber einer Quer verlaufenden Schweißnaht bezeichnen. Da diese gerade in den Wärmeeinflußzonen anfällig ist. Und das bessere Mittel gegenüber aufgeschweißten Flächen ist das allemal, unabhängig von der Art des Betriebs.
Bei Rohren ist die Textur stark abhängig vom Herstellungsverfahren. Längsgeschweißte Rohre haben auf jeden Fall den gleichen Mangel wie rundgewalzte Ringe.
Von gegossenen Radreifen ist mir nichts bekannt, das dürfte sich dabei allenfalls um Stahlgußringe und keine aus Grauguß handdeln. Allerdings von geschmiedeten. Und das ist die Beste, aber auch die teuerste Variante.
Wenn ich Personenverkehr fahre würde ich nur geschmiedete Radreifen verwenden. Wir sind hier in der Diskussion jedoch (so habe ich das verstanden) im Hobby-Bereich, d. h. ab und zu vorgeführte Fahrzeuge. Und da sind die ausgebrannten Ringe bzw. abgesägte Rohrabschnitte meines Erachtens gegenüber dem Aufschweißen auf alle Fälle die bessere Wahl. Unbearbeitete Schweißnähte führen durch das dann verursachte Rattern und Schlagen zu weiteren Schäden an den Fahrzeugen. Bei der Feldbahn geschieht vieles mit Wurfpassungen, man muß das Ganze jedoch nicht noch übertreiben.

Was die Kurvenradien anbelangt: Die Physik unterscheidet nicht zwischen Vollbahn, Feldbahn oder Straßenbahn. Der Effekt ist überall der gleiche. Bei der Straßenbahn wird der Aufwand betrieben, Gleisbögen zu vermessen und zu erweitern, das weiß ich von mindestens einem Betrieb. Ansonsten gehen die Betriebskosten gerade im Radverschleiß sehr hoch. Zudem gibt es noch sowas wie vom Quietschen genervte Anwohner. Hier lesen ja einige Strassenbahner mit. Vielleicht können die was dazu sagen?
Bei der Feldbahn ist der Effekt vielleicht vernachlässigbar. Wer hat seine Schienen soweit vermessen und eingestellt um diesen Effekt beurteilen zu können? Da wird sich wohl niemand Gedanken drüber machen. Anschaulich beschrieben ist das im Roloff, und der handelt ja nur von Feldbahnen. Also hat man damals schon auf die Spurmaße und Spurerweiterung geachtet. Das ganze hatte ich auch mal irgendwo beim Frauenhofer-Institut nachgelesen, finde die Stelle aber gerade nicht. Vielleicht liegt das von Dir beschriebene Verhalten auch an unseren bereits stark verschließenen Rad-Schiene-Systemen.
Bei der Gleisaufweitung im Bogen spielen noch andere Faktoren eine Rolle wie der Platzbedarf für den Spurkranz usw. Wer sich da vertiefen will kann mal in die TR Sp (Technische Regeln Spurführung) einlesen, die kann man beim VDV kostenlos herunterladen. Da ist übrigens auch der Schrägfahrwinkel erwähnt. Und das Verschleißverhalten ist anschaulich erläutert.

Ich habe übrigens nie behauptet, daß der einzelne Radsatz von selbst in den Bogen schwenkt. Da hat er ausser den Spurkränzen überhaupt keinen Anlass dazu. Für eine Richtungsänderung bedarf es einer Kraft oder eines ständigen Impulses. Das zu diskutieren führt hier zu weit.

In einigen Punkten gebe ich Dir auch vollkommen recht. Ich hatte mich in meinen Ausführungen nur auf den Schlupf bezogen. Das Führungsverhalten in Kurven ist wesentlich komplexer.

Nach oben Nach unten
Maschinist
Museumsbahndirektor
avatar

Männlich Anzahl der Beiträge : 1964
Alter : 36
Ort / Region : Dresden
Hobbies : Feldbahn im Maßstab 1:2, Feldbahndampfloks, Fotografie
Name / Alter : Sven S. / 33
Anmeldedatum : 15.08.07

BeitragThema: Re: räder aufschweißen   Do Jun 07, 2018 7:05 am

Mahlzeit!

Radreifen werden in der Tat schon seit rund 100 Jahren nicht mehr gegossen, sondern entstehen entstehen durch Schmieden und Walzen. Ein vorgeschmiedeter Stahlblock wird mittig gelocht und dann warm zu einem Profilring gewalzt.

Was die Straßenbahnen anbelangt, so ist bei den meisten Betrieben keine Laufflächenneigung auf den Radprofilen vorhanden. Die Radien sind viel zu eng, als das es einen wirklichen Ausgleich der durch den Kegel geben kann. Das Verhältnis von Bogenhalbmesser zur Spurweite ist hier wesentlich ungünstiger. Das könnte man noch weiter vertiefen, führt aber zu weit weg vom Thema.

Gruß Sven
Nach oben Nach unten
Matthias S.
Moderator
avatar

Männlich Anzahl der Beiträge : 2470
Alter : 49
Ort / Region : Rhein-Neckar-Kreis
Hobbies : meine 3 Kinder, Altbergbau, Feld+Grubenbahn, alte und schnelle VW
Name / Alter : Matthias S.
Anmeldedatum : 19.09.08

BeitragThema: Re: räder aufschweißen   Do Jun 07, 2018 9:30 am

Das sind sehr interessante Ausführungen.
Ich stand damals 2011 auch genau vor dem Problem Werkstoffanalyse. Die Firmen, die fürs Aufschweißen in Frage kamen, hielten sich dabei zu dem Thema am Telefon ziemlich bedeckt. Es hieß, ich solle vor dem Versand Schweißraupen mit Universaldraht ziehen und schauen ob diese kräftigen Meißelschlägen standhalten. Wenn ja, können sie es auch Schweißen, wenn nicht, dann ist das Rad nicht schweißbar. Also habe ich das probiert, und gedacht, wenn die das so machen, kann ich das auch selber.
Mein Ergebnis mit dem Universaldraht hält auch heute nach 7 Jahren und xxx Km noch, die Diemas sind meine Betriebsloks, sie wurden ja angeschafft um die wertvolleren Loks zu entlasten. Zu meiner Methode mit dem Überschleifen statt Überdrehen stehe ich heute noch. Und obwohl ich das Radprofil frei Schnauze modellierte, laufen die beiden ganz ruhig durch die Kurven.
In den Kurven kreischen allerdings die Gmeinder und die Siemens, letztere hatte sogar bei der Übernahme ziemlich frisch überdrehte Radreifen. Die Drehmeißelspuren waren noch sichtbar.
Hier zeigt sich das größerer Radstand und Raddurchmesser eine viel größere Rolle spielen als perfektes Radprofil. Ich habe auf meiner Anlage Gleisbögen mit und ohne Spurerweiterungen, es Quietscht in beiden, aber Spurerweiterungen sind schlicht und ergreifend bei engen Radien nötig, da sich sonst Fahrzeuge mit langem Radstand verklemmen.

Und so ging das damals mit Schleifen


_________________
Grüße, Matthias

wir können alles, außer hochdeutsch

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Nach oben Nach unten
Henschel DG 10
Feldbahnlokbeifahrer
avatar

Männlich Anzahl der Beiträge : 253
Ort / Region : Frankfurt am Main
Hobbies : Feldbahn
Name / Alter : Felix
Anmeldedatum : 28.09.10

BeitragThema: Re: räder aufschweißen   Do Jun 07, 2018 6:22 pm

Hallo, 
nochmal zu Thema Kurvenfahrt. Was Stefan sagt ist Grundsätzlich richtig, jedoch funktioniert das Prinzip z.B. bei einer dreiachsigen Lok mit großem Achstand nicht mehr ganz so...  Das Straßenbahn Profil ist übrigens ein ganz anderes. Abgesehen vom fast eckigen Spurkranz ist die Lauffläche wesentlich weniger geneigt.
Nach oben Nach unten
Gesponserte Inhalte




BeitragThema: Re: räder aufschweißen   

Nach oben Nach unten
 
räder aufschweißen
Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben 
Seite 10 von 10Gehe zu Seite : Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Befugnisse in diesem ForumSie können in diesem Forum nicht antworten
Feldbahnforum :: Restauration und Aufarbeitung-
Gehe zu: