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 Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?

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Markus Brunner
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 13:56

Ich würde vorschlagen, dass man sich hier bezüglich Begriffen an anerkannte Grundlagenliteratur, Lehrbücher, Duden, Gesetzestexte, Normen oder Fachverbände hält, an statt etwas in der Gegend herum zu raten. Im weiteren ist zu beachten, dass es je nach Land unterschiedliche Fachbegriffe gibt. Da hat es schon allein im deutschsprachigen Raum viele Unterschiede zwischen D, A und CH; allein das Schweizer Schriftdeutsch hat gemäss Duden etwa 1'000 Worte, die nur hierzulande gebräuchlich sind, aber Duden-anerkannte Schriftsprache sind.

Ein gutes Grundlagenwerk ist zum Beispiel das Standardwerk von Walter Hefti über Standseilbahnen (Birkhäuser Verlag Basel, genauen Titel muss ich zu Hause nachschauen, "Schienenseilbahnen der Welt" oder so). Oder es gibt Fachverbände (zum Beispiel den Seilbahnverband Schweiz), oder Forschungsstätten (an der ETH Zürich gab es früher ein eigenes Institut für Seilbahntechnik).

Ohne bereits nachgeschaut zu haben: der Begriff "Lorenseilbahn" dürfte eher umgangssprachlich sein. Korrekt wären etwa Material-Umlaufseilbahn, Material-Zwei- oder Dreiseilpendelbahn, Gruppenumlaufbahn, etc ... Dann sind auch noch chronologische Faktoren zu beachten, meines Wissens ist der Begriff Bremsberg in der Frühzeit der Schienenbahnen einzuordnen.
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ernesto
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BeitragThema: Laas   Mi 13 Jan 2010, 15:05

Auf der Landeskarte der Schweiz 1:50'000 Glorenza/Glurns ist der Abhang bei der Laaser Schrägbahn mit Bremsberg bezeichnet. Im Buch "Die Laaser Marmorbahn" sieht man ein Bild der Bahn eingleisig noch ohne Ausweiche. Das war aber nur kurz während der Bauzeit. Da war die Bahn eine reine Windenbahn. Zu bremsen gabs auch noch nicht viel. - Es scheint, dass dort der Ausdruck "Bremsberg" geläufig ist, auch wenn er nicht ganz stimmt. Die Buchautoren benützen ihn nur selten, ausser z.B. "In der Haupthalle befindet sich die imposante Bremsberg-Maschine der Firma Bleichert ....." Gruss ernesto
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 15:22

Dies sagt Tante Wiki dazu:

Zitat :
Bremsberg (Bergbau)

Als Bremsberg werden Förderrampen im Bergbau bezeichnet, bei denen das zu fördernde Material mittels gebremster Wagen hinunterbefördert wird. Es wurden meist umgebaute Schmalspur-Loren verwendet. Die Wagen hingen meist mit Seilen an den mit den Bremsen ausgestatteten Winden. Eine weitere Möglichkeit eines Bremsberges ist der im Einfallen des Flözes aufgefahrene Flözberg, in welchem die Fördereinheiten entweder direkt oder auf einem Gestell zu einem tiefergelegenen Grubenbau gefördert wird. Die Fördereinheiten werden dabei durch einen Bremshaspel mit Hilfe der Schwerkraft abgefördert bzw. abgebremst. Die Haspelförderung kann dabei entweder zweitrümmig oder eintrümmig mit Gegengewicht erfolgen.

Quelle: Wikipedia

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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 15:38

Grubenbahn schrieb:
Freilichtmuseum Lindlar schrieb:
Laas ist auch keine Standseilbahn, da Schrägaufzüge meines Wissens ohne Gegengewicht arbeiten.

?? Die Anlage in Laas hat aber einen Gegenwagen. Im Großen und Ganzen, vor allem von der Technik, ähnelt die Bahn schwer einer modernen Standseilbahn, wobei die Grenze zwischen Schrägaufzug und Standseilbahn nicht genau definiert zu sein scheint. Denn es gibt Anlagen, die als Windenanlagen ausgeführt sind, dennoch aber unter den Begriff Standseilbahn fallen....
Laas macht etwas, was mir übrigens sehr gut gefällt - sie bezeichnen die Anlage als Schrägbahn - was einen gewissen Spielraum hinsichtlich ihrer Definition freihält. Eine eigentlich ganz gute Sache, für mich ist sie eine Standseilbahn, weil sie alle Kriterien einer Standseilbahn erfüllt: Gegenwagen, Antrieb, Abt'sche Ausweiche. Für den anderen ist sie eine Bremsberganlage, weil sie Material hinunterbremst...
Ganz andere Frage: unter was für eine Kategorie fällt eigentlich die Oberweißenbacher Bergbahn? Ich würde die Bahn beispielsweise als Standseilbahn einordnen, wohl wissend, dass die Grenzen hier alle etwas verschwommen sind.


Hallo Leute

Die Oberweissenbacher Bergbahn ist nach meiner Literatur und Definition eine Standseilbahn, genauso wie es die Laaser Schrägbahn ist.

Da die Laaser Standseilbahn bei ihrem Betrieb mehr Strom produziert als sie braucht entspricht sie dem Prinzip einer Bremsbahn, hat aber die Gegebenheiten einer Standseilbahn wie breitspuriger Wagen für die Aufnahme der Transportwagen und Lokomotiven und den Seilbetrieb mit Abtscher Weiche.

Bei einem reinen Bremsbergbetrieb werden keine besondern breitspurigen Wagen verwendet, sondern die Loren werden direkt auf den Berg gezogen oder abgelassen und ziehen mit ihrem Eigengewicht die Leeren wieder hoch, mit Hilfe eines Hilfantriebs oder ohne. Eine Kreuzung der Wagen findet da nie statt. Aus diesem Grund sind Bremsberge auch durchgehend zweigleisig ausgeführt.

Das entspricht auch der Ansicht der Wikipedia-Leute, nur dass ich es noch etwas enger definiere.

Bei Ziegeleien findet oft auch der Seilzugbetrieb statt, wo mit einer Seilwinde die Loren auf den oberen Boden gezogen werden, ohne dass leere Wagen oder volle Wagen zur Energiekompensation oder Energieeinsparung hinzu kommen.



Es grüsst
Björn der Feldbahnfreund
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Markus Brunner
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 16:47

Also für den Begriff "Standseilbahn" ist es unerheblich, ob es Abt'sche Ausweichen gibt, oder echte bzw unechte Doppelspurstrecken (mit 3 Schienen, wobei die mittlere gemeinsam). Die doppelspurige Gütschbahn in Luzern ist ganz klar eine Standseilbahn. Zudem gab es bereits Standseilbahnen, bevor Roman Abt seine Ausweiche erfand.

Noch zu Wikipedia: da ist Vorsicht geboten, denn Wikipedia-Inhalte werden nicht systematisch qualitätsgeprüft oder auf neudeutsch gibt es kein "Peer Review System" wie bei geprüften Fachartikeln. Somit steht in Wikipedia mitunter auch "Schrott" oder "freie Interpretation", oder die Infos sind nicht umfassend und systematisch. An Hochschulen sind deshalb da und dort Zitate aus Wikipedia in Studentenarbeiten nicht erlaubt.
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 16:52

Warum soll ein Bremsberg unbedingt immer 2-gleisig sein?
Bei eingleisigen wird die Masse des vollen Wagens, abzüglich des Gegengewichtes, mittels Bremshaspel zu Tal gebremst. Nach Entladung des Wagens, wird das Gegengewicht, welches schwerer ist als ein leerer Wagen auch wieder den Berg herab gebremst. Der einzigste Nachteil eines eingleisigen Bremsberges, ist die halbe Transportkapazität eines Zweigleisigen. Einem Bremsberg ist es vollkommen Wurst, mit welchen Gleisanlagen, Weichen und Spurkränzen er arbeitet. Wichtig ist nur, das zum Transport in beide Richtungen, ausschließlich Bremsenergie vernichtet werden muß.

Von einem Bremsberg kann man doch nur sprechen, wenn die beim Taltransport, die dem Höhenunterschied entsprechend anstehende Schwerkraftenergie des Produktes, an der Bremshaspel in Reibungswärme umgewandelt wird.

Bei Standseilbahnen wird immer, abhängig von der Transportmasse, Fremdenergie zugeführt. Das Zuführen und Ablassen von Ballastwasser, wie z.B. bei der Nerobergbahn in Wiesbaden, fällt ebenso darunter, obwohl es auf den ersten Blick nicht so aussieht. Hier wird nur der Masseunterschied, der für die Bewegung der Fahrzeuge nötig ist, von den Wagenbremsen abgebremst.

Bei einem Bremsberg wird die Schwerkraft zum Transport genutzt und bei einer Standseilbahn muß sie überwunden werden.


Soweit die die Sichtweise eines Elektrikers. Wink

Gruß Torsten


@Markus: Ich habe das Zitat aus Wikipedia nicht als Definition festgelegt. Die Schwächen von Wiki sind ja allgemein bekannt.

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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 17:26

Noch ein Hinweis,

bei der Betriebsbesichtigungung in Laas wurde mir auf Anfrage gesagt:

( Der, Die, Das )

Bremsberg, Schrägbahn, Standseilbahn, u.s.w. u.s.w. u.s.w.

hat eine Spurweite von 3200 mm und natürlich ein ordentliche Abtsche Ausweiche.

JUBI
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 21:31

Markus Brunner schrieb:
Material-Zwei- oder Dreiseilpendelbahn, Gruppenumlaufbahn, etc ...

Da hat es jetzt aber einen Fehler: bei Seilbahnen werden nicht die Anzahl der Seile, sondern die Anzahl der Seilarten gezählt. Soll bedeuten, dass es keine Dreiseilpendelbahn gibt, obwohl es Anlagen mit 2 Tragseilen und einem Zugseil gibt. Demzufolge ist der Begriff Dreiseilumlaufbahn auch falsch (wurde eher von einem Werbetexter erfunden als von einem Techniker) - auch eine 3S fällt unter die Sparte BGD (Bicablegondola detachable, auf gut deutsch: Zweilseilumlaufbahn (kuppelbar, was ja eigentlich eh schon die Abkürzung ZUB impliziert) - in dem Fall eine sehr spezielle). Auch fällt ein Funitel unter die Sparte Einseilumlaufbahn, obwohl die Anlage offensichtlich zwei Förderseile hat. Die Erklärung liegt in der englischen Bezeichnung des Systemes zu finden: DMC - doubleloop monocable, also ein Seil, das in einer Doppelschleife vorhanden ist... Wobei beim Funitel eigentlich nur die Seilführung (nach DMC Art) gemeint ist..., das Wort Funitel impliziert also eine Anlage mit einem Förderseil, das in einer doppelten Seilschleife geführt ist und eine große Spurbreite hat..., die Seilbahnart DMC entspricht einer ähnlichen Anlage, wobei die wiederum eine schmale Seilspur hat... Alles klar, wenn nicht: es gab einiges an Diskussionen in der dazugehörigen Vorlesung.....

Die Abt'sche Ausweiche hatte ich deswegen beigefügt, weil viele moderne Standseilbahnen mit der gleichen Konstruktionen beruhen, auch wenn es viele Ausnahmen gibt: 3 Schienen, wobei die innere von beiden Fbm. mitbenützt wird, womit beide Wagen normale Spurkränze hat, usw...
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Markus Brunner
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Mi 13 Jan 2010, 23:19

Hallo Grubenbahn

Da muss ich leider etwas widersprechen: es wird die Gesamtzahl der Seile gezählt, also sowohl Trag- als auch Förderseile. Zumindest an der ETH Zürich (Institut für Seilbahnbau) ist das so, sowie in der internationalen Forsttechnik. Das gilt sowohl für SeilBAHNEN als auch für SeilKRAENE. Es gibt nämlich sogar Systeme, bei denen das Tragseil auch als Zugseil funktioniert, z Bsp bei Mobilseilkrananlagen. Das hat u.a. mit dem Antrieb des Hubseils im Laufwagen zu tun. Müsste das skizzieren, mit Worten wird die Beschreibung etwas schwierig ...

Die Standseilbahn Covasna-Comandau (Siclau) war nochmals ein Sonderfall: aufgrund des ungünstigen Längenprofils (oben flacher) mussten im oberen Abschnitt Gegengewichte händisch umgeladen werden zwecks Veränderung der Massenverhältnisse. Eine ähnliche Funktion hat der Gegengewichtswagen der Standseilbahn Le Chatelard-Chateau d'Eau im CH-Wallis.
Weiterer Exot: die 2-Sektionen-Seilbahn von Stechelberg nach Mürren. Dort hat jede Sektion je 1 Gondel. Die Zugseile sind aber miteinander verbunden, so dass es sich im Prinzip trotzdem um eine echte 2-Wagen-Pendelbahn handelt. Ähnliches gab es bei CH-Standseilbahnen vor Einbau Abt'scher Ausweichen; es musste dann umgestiegen werden.
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Grubenbahn
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BeitragThema: Re: Bremsberge - Ein Thema für Feldbahner?   Do 14 Jan 2010, 00:02

Da liegt die ETH falsch, denn Artur Doppelmayr schreibt in seinem Standartwerk "Denkanstöße zur Funktionserfüllung von Einseilumlaufbahnen" folgendes (wörtliches Zitat):

"Zweiseilbahnen (mit Trag- und Zugseil): Eine Zweiseilbahn ist eine Seilschwebebahn, bei der ein (oder mehrere) Tragseil(e) vorhanden ist (sind), auf dem (denen) das Fahrzeug mit Hilfe eines Laufwerks rollt (s. Bild2-8). Das Fahrzeug wird mit Hilfe von einem oder mehreren Zugseil(en) bewegt. Zwei bezieht sich also nicht auf die Anzahl der Seile, sondern auf die zwei verschiedenen Seilfunktionen (Tragen und Ziehen), die durch zwei verschiedene Seile (Tragseil und Zugseil) ausgeübt werden."

Nachzulesen in: Doppelmayr, Artur (Wohlfurt, 1997): Denkanstöße zur Funktionserfüllung von Einseilumlaufbahnen, Kapitel 2.2.2: Einteilung der Seilbahn nach Seilbahnarten.

Und wenn gilt: Tragseil = Zugseil, dann wird das Seil als Förderseil in der Seilbahnbranche bezeichnet. Sozusagen: seil dient als tragendes und fortbewegendes Gut, was bei nahezu jeder EUB oder Sesselbahn und Schlepplift heute der Fall ist.
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