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 Kleinkind von Lore erschlagen?

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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Mo 26 Sep 2016, 21:25

Furchtbare Sache! So eine Tragödie ist der Albtraum schlechthin...

Den Vorrednern kann ich nur zustimmen, manchmal verliert man die Lust wenn man die ignoranten Eltern mit dem Bierglas sieht während die Kinder 3m daneben die haarsträubendsten Kunststücke vollführen und Leib und Leben in Gefahr ist. Und wehe man sagt dann etwas...

So kleinkariert es klingt, wir lassen zum Fahrtag niemanden ohne Aufsicht im Feldbahnbereich herumlaufen. Er ist deutlich abgesperrt und nur nach Rücksprache darf besichtigt werden - natürlich mit einem sachkundigen Feldbahner in Griffweite. Das schmälert sicherlich die Freude etwas, aber sicher ist sicher. Weggeschickt haben noch nie jemanden, jeden der sich dafür interessiert führen wir durch die Sammlung.

Jeder der so ein "gewichtiges" Hobby betreibt, riskiert Kopf und Kragen - egal wie man sich vorbereitet.  Manchmal könnte man zum Briefmarkensammeln wechseln, wenn man sich die möglichen Folgen nur andeutungsweise ausmalt. Und Versicherung hin oder her, im Zweifelsfall...naja.

Die Eltern werden immer und ewig leiden, aber auch die Zeche ist damit verflucht und wird schwer an der Last zu tragen haben.
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bahner2
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Mo 26 Sep 2016, 22:02

.

Manchmal ist man einfach nur sprachlos. Ich habe einen Opa, der seinem Enkel (ca. 4 Jahre) das

balancieren auf Schienenköpfen (Oberbau K mit S33 Schienen) beibringen wollte, der Gleise verwiesen.

Da war ich dann der "böse Onkel" der dem Kind den Spaß verdorben hat.



Eine geruhsame Nacht
wünscht
Bahner2

.
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Febalok
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Mi 28 Sep 2016, 17:02

Noch einige Infos dazu:

http://www.ksta.de/nrw/unfall-in-hueckelhoven-lore-erschlaegt-spielendes-kleinkind-auf-zechengelaende-24801724

Auf der BILD-Seite wird der Vorgang eigentlich ganz anschaulich geschildert, und auch ein Bild von dem Gerät gezeigt, mit den der Unfall passierte.
http://www.bild.de/regional/koeln/unfaelle-mit-todesfolge/zirkuskind-von-lore-erschlagen-47989640.bild.html

Tja, was soll ich jetzt dazu noch sagen? Egal, ob man die Ursache nun bei vielleicht schlecht umgesetzter Verkehrssicherungspflicht des Betreibers oder mehr im Verhalten (Aufsichtspflicht) der Familie das Unfallopfers sieht: So etwas darf nicht passieren! Und ich bin sicher, dass alle Beteiligten noch lange unter diesem Vorfall leiden müssen...

Ich kenne dieses Bergbaumuseum seit seiner Gründung, und es mich immer gestört, dass das alles so offen und unbewacht rumsteht. Ich hatte das vor Jahren mal mit dem damaligen -inzwischen verstorbenen- Museumsleiter besprochen, er hatte da aber kein Verständnis für meine Ansichten. Mir ging es damals auch mehr um den Schutz der Exponate (Schrottdiebstahl, Farbschmierereien) als um die Sicherheit. Das Gefährdungspotentials dieser Kipprinne (deren ursprünglicher Zweck mir auch nicht bekannt ist) hab ich auch nicht erkannt.

Wer sicher an dem Ereignis keine Schuld trägt ist das zweijährige Unfallopfer. Und es muss auch möglich sein, ein Kleinkind unter der Aufsicht der älteren Geschwister spielen zu schicken, ohne dass ein Erwachsener das ständig beaufsichtigt.

Hier noch ein Bericht des WDR; "Aktuelle Stunde":
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video--jaehriger-verunglueckt-auf-zechengelaende-100.html

Inzwischen hat die Polizei versucht, den Unfallhergang zu rekonstruieren:
http://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kleinkind-unfall-zechengelaende-100.html

----

Im Freizeitbereich hat der Besucher einen Anspruch auf ein Erlebnis, was nicht durch ein Unfallrisiko getrübt wird. Und er braucht auch nicht über Gefährdungen nachdenken müssen. Deshalb müssen Absperrungen und Verbotsschilder leider sein. Kann man sich in jedem Freizeitpark ansehn.

Problematisch ist das "Ansprechen" von Personen, die sich falsch verhalten, dies aber mangels Info gar nicht wissen können. Niemand lässt sich gern belehren oder reglementieren. Woher soll der Besucher auch wissen, welches Verhalten man von ihm erwartet? Und dann da den richtigen Ton zu treffen, fällt auch mir oft schwer...

----

Der Betreiberverein in Hückelhoven:
http://www.schacht-3.de/

----

Hier ein Google-Lageplan der ehemalige Zeche SJ. Das Areal ist zu einem Einkaufsparadis umgewidmet worden. Der das Fördergerüst des Schacht 3 steht noch. Dort befindet sich auch das Bergbaumuseum. Auf der Fläche rundrum werden Trödelmärkte veranstaltet, oder es gastiert dort auch mal ein Zirkus...

https://drive.google.com/open?id=1M-i21K535yC3XxvYF3B3MXSxAyo&usp=sharing



Viele Grüße

Marcus
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Matthias S.
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Mi 28 Sep 2016, 22:36

Febalok schrieb:




Im Freizeitbereich hat der Besucher einen Anspruch auf ein Erlebnis, was nicht durch ein Unfallrisiko getrübt wird. Und er braucht auch nicht über Gefährdungen nachdenken müssen. Deshalb müssen Absperrungen und Verbotsschilder leider sein. Kann man sich in jedem Freizeitpark ansehn.

Problematisch ist das "Ansprechen" von Personen, die sich falsch verhalten, dies aber mangels Info gar nicht wissen können. Niemand lässt sich gern belehren oder reglementieren. Woher soll der Besucher auch wissen, welches Verhalten man von ihm erwartet? Und dann da den richtigen Ton zu treffen, fällt auch mir oft schwer...

-
Viele Grüße

Marcus

Hallo Marcus

Danke für die Details.

Der Vergleich zwischen Bergbau/ Feldbahnmuseum und Freizeitpark hinkt aber und genau das ist das Problem. Ein Freizeitpark ist eher mit einem Spielplatz zu vergleichen, hier erwartet man dass sich ein Kind keine schweren Verletzungen zufügen kann. Wo bleibt die Selbstverantwortung beim Betreten eines Freilichtmuseums ? Die Besucher müssten doch eigentlich nur den logischen Verstand eingeschaltet lassen.

Bei uns im Steinbruch ist die Situation noch schwieriger, eigentlich müssten wir Besucher durch eine Gasse mit Absperrgitter laufen lassen. Große Schilder mit den Gefahrenhinweißen werden einfach ignoriert. Wenn man dann was sagt, sind die Eltern antiautoritär erzogener Kinder beleidigt.
Der an einem Fahrtag erzielte Erlös steht in keinem Verhältnis zum Risiko.

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Grüße, Matthias

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Febalok
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Do 29 Sep 2016, 09:46

Hallo,

nein der Vergleich Feldbahnmuseum%Freizeiteinrichtung hinkt leider nicht. Der Besucher kommt aus seiner Sicht in eine Freizeiteinrichtung. Da hat er Anspruch auf eine geschützte Umgebung. Hinweise auf Risiken sind zwar nicht schlecht, aber klare Handlungsanweisungen sind besser. Noch besser sind technische Maßnahmen, die den Besucher von der Gefahr räumlich trennen.

Man kann heute nicht mehr davon ausgehen, dass ein Besucher eine Gefährdung erkennt. Im Gegenteil, es gibt durchaus auch Menschen, die für sich oder ihre Kinder Gefahren bewusst in Kauf nehmen, dann aber, wenn etwas passiert ist (und das kann auch nur eine verschmutzte Jacke sein) den Betreiber sofort mit Schadensersatzforderungen überziehen.

Gegen die "einfachen Fälle" können gut gemachte AGB schützen (die gem. BGB am Ort des Vertragsabschlusses gut sichtbar aushängen müssen), gegen "schwere Fälle" helfen nur geeignte Sicherungsmaßnahmen (Stichworte "Verkehrssicherungspflicht" und ""Beteiberverantwortung"")

Für die Gültigkeit von AGB muss ein Vertrag zustande gekommen sein. Eintrittsgeld ist in diesem Zusammenhang gut. Wird kein Eintritt erhoben, kann die Wirksamkeit von AGB bestritten werden. Da muss man sich dann für das Schaffen und Durchsetzen von Regelungen auf das Hausrecht berufen. Verkehrssicherungspflicht und Betreiberverantwortung bleiben aber auch da bestehen.

Und ein Hinweis auf Fehlverhalten kommt beim Besucher oft schlecht an. Da den richtigen Ton zu finden ist sehr schwer! Das liegt sicher daran, dass der Besucher und der Museumsmitarbeiter eine völlig andere Sicht auf die Dinge und auch ein unterschiedliches Selbstverständnis haben. Bei dem Fall in Hückelhoven spielte das aber keine Rolle, das Museum war geschlossen, kein Museumsmitarbeiter vor Ort, und die Anlage war nicht eingezäunt oder sonstwie abgesperrt.

Die DB zäunt aus diesem Gründen stillgelegte Drehscheibengruben ein, oder verrammelt nicht mehr benutze Gebäude. Täte sie das nicht, wäre sie für Unfälle in diesen Bereichen mit haftbar. In einem polnischen Eisenbahnmuseum ist in diesem Jahr ein flüchtender Graffittispüher in einen nicht abgedeckten Schacht gestürzt und dabei um´s Leben gekommen. Da dort die Rechtslage ähnlich zu der in Deutschland ist, hat der Vereinsvorstand dieses Museums nun echte Probleme.

Und die Kollegen von Hückelhoven "Schacht 3" dürften solche Probleme nun auch haben.

Die "Aufsichtspflicht" gibt es nun auch noch. Wenn aber der "Beaufsichtigende" auf die Gefahr nicht ausreichend hingewiesen wurde bzw. sie nicht erkennen konnte, oder auch er nicht vor der Gefahr geschützt wurde, hilft das dem Betreiber im Falle des Falles nicht.

Diese Tatsachen kann man nun gerne kritisieren, ändert an der heutigen Situation leider garnichts!

Viele Grüße

Marcus
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Do 29 Sep 2016, 15:39

Hallo Marcus,

das hast du sehr gut dagelegt. Auch wenn vielen ihr Rechtsempfinden etwas anderes sagt, die Rechtssprechung ist wohl so.
Ich habe immer noch unserem Anwalt und Notar im Ohr: Bei dem meisten Richtern hat sich die Linie durchgesetzt, dass irgend jemand haften muß. Das allgemeine Lebensrisiko nach dem jeder erst einmal für sich (und seine Kinder) selbst verantwortlich ist geht immer mehr unter.

Ekkehard
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Do 29 Sep 2016, 18:06

Ich glaube nicht, daß es vor allem die Rechtsprechung ist, die sich geändert hat. Voraussetzung dafür ist erstmal, daß jemand Ansprüche geltend macht. Die Verkehrssicherungspflicht, also die Pflicht, Gefahren durch geeignete Vorkehrungen abzuwenden, wenn man sein Grundstück allgemein zugänglich macht, gibt es ja schon lang. Neu ist, daß die Leute immer dann, wenn sie selbst Mist gebaut haben, nach einem Schuldigen suchen. Ich habe mal mit dem Fahrrad ein Kind angefahren: Die Mutter, die das Kleine einfach am Straßenrand zwischen geparkten Autos zurückgelassen hatte, von wo aus es für mich nicht sichtbar die Straße überqueren wollte, hat sich nicht etwa bei mir entschuldigt, sondern mich vollgelappt, ich wäre zu schnell gewesen. Als wenig trainierter (damals) Mittdreißiger mit nem alten Stahlrad! Auf meinen Einwand hin, was denn gewesen wäre, wenn statt meiner ein Auto gekommen wäre, meinte sie, das hätten sie ja gesehen(!). Das scheint den heutigen Menschen sehr schwer zu fallen, eigene Fehler anzuerkennen und einzugestehen. Sie haben nämlich immer recht.
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Matthias S.
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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Do 29 Sep 2016, 19:01

Es fällt schwer die Ausführungen zu akzeptieren aber es sieht wohl so aus.
Bei meinem Arbeitgeber stürzte letztens ein Junge in den Schacht zum Atombunker, nachdem er das Gitter angehoben hat. Nun ermittelt die Kripo wieso die Schachtgitter nicht gegen Anheben gesichert waren.
http://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg/polizeibericht-heidelberg_artikel,-Heidelberg-13-Jaehriger-nach-Sturz-in-Versorgungsschacht-lebensgefaehrlich-verletzt-_arid,200679.html
Dies wurde dann zum Anlass genommen alle Schachtgitter zu prüfen und zu verschrauben, bei 970 Gebäuden eine Menge Arbeit.
Ich nehme jedenfalls den Vorfall in Hückelhoven zum Anlass die Situation bei uns im Steinbruch zu überdenken.

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Grüße, Matthias

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BeitragThema: Re: Kleinkind von Lore erschlagen?   Do 29 Sep 2016, 20:45

Laut Artikel wird ermittelt "Wieso der Junge eines der Metallgitter, die sonst mittels Metallstiften gesichert sind, anheben konnte". Ich nehme an, für die in Rede stehenden Gitter gibts ne Vorschrift, wie die zu sichern sind. Wenn die eingehalten worden wäre, wäre nichts passiert. Gleichwohl kann man nicht alle Anlagen immer und jederzeit auf vorschriftsmäßigen Zustand prüfen. Wenn z.B. durch Diebstahl oder Vandalismus eine Sicherung entfernt wurde, dann reicht es aus, regelmäßig kontrolliert zu haben und das auch dokumentieren zu können.
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